Comentarios en: Sobre la mala imagen del Gobierno de Patxi López http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez Actualidad del País vasco Fri, 10 Feb 2012 09:02:17 +0100 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.1.3 Por: LAH http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-39858 LAH Fri, 02 Jul 2010 14:20:26 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-39858 Aloha ! Despidamos la semana laboral con un nuevo ejercicio visual 8) Que el sagaz lector deduzca cual de estos eventos coincide siempre en la Euskadi Normalizada con el primer viernes de la operación salida correspondiente a esa época del año (inicio vacaciones de verano y otras festividades señaladas del claendrio) habiéndose convertido ya en una mas de nuestras tradiciones: 1. El lanzamiento de un ganso desde la Cruz del Gorbea. 2. El cumplimiento del primer cuarto de las correspondientes vacaciones del Lenda. 3. La publicación del nuevo, enlatado y caducado Euskobarometro. 4. 2 y 3 y tal vez 1. Buen finde a todos !! PD: Pregunta: algun alma caritativa le podría avisar al Sr. Francisco J. Llera, que la fermentación de los resultados no redunda en una mejora de los resultados del PP-PSE, perdon quería decir que no redunda en una normalización de los resultado? PD2: Nuevo termino euskaldun: En Euskera, "Inicio temporada de vacaciones" se dice "Euskobarometro". :) Aloha !

Despidamos la semana laboral con un nuevo ejercicio visual 8)

Que el sagaz lector deduzca cual de estos eventos coincide siempre en la Euskadi Normalizada con el primer viernes de la operación salida correspondiente a esa época del año (inicio vacaciones de verano y otras festividades señaladas del claendrio) habiéndose convertido ya en una mas de nuestras tradiciones:

1. El lanzamiento de un ganso desde la Cruz del Gorbea.

2. El cumplimiento del primer cuarto de las correspondientes vacaciones del Lenda.

3. La publicación del nuevo, enlatado y caducado Euskobarometro.

4. 2 y 3 y tal vez 1.

Buen finde a todos !!

PD: Pregunta: algun alma caritativa le podría avisar al Sr. Francisco J. Llera, que la fermentación de los resultados no redunda en una mejora de los resultados del PP-PSE, perdon quería decir que no redunda en una normalización de los resultado?

PD2: Nuevo termino euskaldun: En Euskera, “Inicio temporada de vacaciones” se dice “Euskobarometro”. :)

]]> Por: El PSE comienza hoy el curso « Soluciones Comunicativas http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-30574 El PSE comienza hoy el curso « Soluciones Comunicativas Mon, 18 Jan 2010 08:38:01 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-30574 [...] borrón y cuenta nueva con el cambio de año sólo responde a la estrategia de comunicación que las nuevas incorporaciones han traído a lehendakaritza: menos samba y más [...] [...] borrón y cuenta nueva con el cambio de año sólo responde a la estrategia de comunicación que las nuevas incorporaciones han traído a lehendakaritza: menos samba y más [...]

]]> Por: LAH http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-30174 LAH Mon, 11 Jan 2010 16:08:36 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-30174 Bueno, hoy parece que el Lenda Vanity López ha dado su opinión sobre la similitud entre su expediente académico y nlos últimos resultados del Euskobarometro. "El Pacto con el PP seguirá a pesar de lo que digan las encuestas.Es muy difícil después de 30 años de Gobiernos nacionalistas cambiar de la noche a la mañana esos estados de opinión". -Vanity López. Enero 2010 http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20100111/mas-actualidad/politica/lopez-dice-encuestas-haran-201001110942.html Vaya por God, y yo que pensaba que el cambio de opinión de la ciudadanía era un hecho antes de las elecciones, como habían argumentado ustedes los Normalizadores, Sr. Lenda. No obstante, el Lenda lleva razón: La opinión sobre él y su gobierno "va modificándose día a día". Es cierto: hace seis meses era el 65% el que confiaba poco o nada,ahora son el 71%. Hace seis meses era el 61% el que no quería el pacto PPSOE, ahora son ya el 65% ... No obstante me quedo con el argumento que subyace en el "pedaso" argumentaición (es un decir) de V. López: O sea que lo del cambio era porque lo querían los Normalizadores del PP-PSE y no por que lo "demandasen" los ciudadanos ... Vaya sorpresa Lenda ! :) Bueno, hoy parece que el Lenda Vanity López ha dado su opinión sobre la similitud entre su expediente académico y nlos últimos resultados del Euskobarometro.

“El Pacto con el PP seguirá a pesar de lo que digan las encuestas.Es muy difícil después de 30 años de Gobiernos nacionalistas cambiar de la noche a la mañana esos estados de opinión”.
-Vanity López. Enero 2010

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20100111/mas-actualidad/politica/lopez-dice-encuestas-haran-201001110942.html

Vaya por God, y yo que pensaba que el cambio de opinión de la ciudadanía era un hecho antes de las elecciones, como habían argumentado ustedes los Normalizadores, Sr. Lenda.

No obstante, el Lenda lleva razón: La opinión sobre él y su gobierno “va modificándose día a día”.

Es cierto: hace seis meses era el 65% el que confiaba poco o nada,ahora son el 71%. Hace seis meses era el 61% el que no quería el pacto PPSOE, ahora son ya el 65% …

No obstante me quedo con el argumento que subyace en el “pedaso” argumentaición (es un decir) de V. López: O sea que lo del cambio era porque lo querían los Normalizadores del PP-PSE y no por que lo “demandasen” los ciudadanos …

Vaya sorpresa Lenda ! :)

]]> Por: La entrevista a Patxi López en Radio Euskadi « Soluciones Comunicativas http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-30152 La entrevista a Patxi López en Radio Euskadi « Soluciones Comunicativas Mon, 11 Jan 2010 10:09:39 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-30152 [...] mirando a las encuestas, sigue contratando periodistas y asesores de imagen. Pero parece que las últimas incorporaciones, por fin, le han favorecido en su tratamiento con los [...] [...] mirando a las encuestas, sigue contratando periodistas y asesores de imagen. Pero parece que las últimas incorporaciones, por fin, le han favorecido en su tratamiento con los [...]

]]> Por: iñigo http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-29918 iñigo Thu, 07 Jan 2010 15:46:16 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-29918 Ustedes quieren provocar un conflicto blandiendo las identidades como arma. Vaya, como en las "guerras carlistas". Para una vez que tenemos un arco en el que estamos casi todos bien, excepto los de las pistolas, resulta que no, que tenemos que ir a otra cosa, por cojones. Y si los alaveses no quieren (en la misma proporcion que los vascos en su conjunto quieran lo contrario), entonces, ¡independencia para Alava! ¡Libertad! El nacionalismo ibarretxista VIVE de la existencia de un supuesto conflicto, en una de las regiones con mas renta de Europa. Ustedes quieren provocar un conflicto blandiendo las identidades como arma. Vaya, como en las “guerras carlistas”. Para una vez que tenemos un arco en el que estamos casi todos bien, excepto los de las pistolas, resulta que no, que tenemos que ir a otra cosa, por cojones. Y si los alaveses no quieren (en la misma proporcion que los vascos en su conjunto quieran lo contrario), entonces, ¡independencia para Alava! ¡Libertad! El nacionalismo ibarretxista VIVE de la existencia de un supuesto conflicto, en una de las regiones con mas renta de Europa.

]]> Por: Mikel Orrantia http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-29767 Mikel Orrantia Mon, 04 Jan 2010 23:43:54 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-29767 Deben dejar de escribir y decirnos que aquí únicamente se es demócrata y pacifico si se defiende políticamente la Constitución de 1978 y los Estatutos de ella derivados y a las fuerzas de la ley y el orden que las imponen. Deben dejar de decirnos que aquí solo se es demócrata y pacifico si se es independentista y se arropa a ETA. La Politica y La Democracia y la Libertad y Los Derechos Humanos no pueden ser encerrados eternamente en una urna coyuntural que se fabrico en aquel momento histórico (inicio de la Transición) que, al parecer no daba para mas. Hacer politica desde la legalidad vigente, aceptémonoslo, democrática, en España, o en Francia, hoy, puede pasar, y debe ser tolerado y hasta defendido que así suceda, como el derecho de todos y cada cual a ser libre y luchar por unas leyes justas, humanistas y libertarias (Voltaire, Bakunin), y por los cambios que sean precisos para mejorarlas a beneficio de la mayoría y en el respeto de las minorías. Hacer politica, debe poder pasar por planteamientos de modificación de los testos constitucionales vigentes. Si en estas constituciones no cave una Europa federal unida como una nueva Nación de Naciones, deben ser modificados (ya lo fueron, en referéndum, ¿¡no?!); si en estos textos constitucionales actuales no caben los reconocimientos legales democráticos de los deseos políticos de independencia de vascos u otros... deberán ser modificados, o, al menos, esa posibilidad debe de ser real y reconocida objetivamente, protegida por la ley, para ser esta justa. Por el Derecho y la Libertad de los ciudadanos y de los pueblos. Las leyes deben ser caminos abiertos de mutuo reconocimiento de las partes en confrontación politica, todas ellas, reconocidas por sus contrarios como interlocutores validos para el avance del Derecho y la Libertad democráticas entre ciudadanos y pueblos de Europa, de Vasconia y de España y Francia, en nuestro caso. El camino en Vasconia pasa por mirarnos unos a otros dejando atrás en el desván de la historia el animo de exclusión del ‘otro’. Pasa por reconocernos unos a otros el mismo derecho a ser y estar; por al debate político abierto, pacifico, respetuoso y democrático: Tu con tus ideas, yo con las mías, y la politica democrática para hacer mejor las cosas en común, a beneficio de ambos, siempre que así pueda ser; sin imposiciones. No podemos vengarnos hoy en Patxi López, representante de la mitad de los vascos, porque antes de ayer 'ellos' hicieron lo mismo con Ibarretxe, a la sazón representante del ‘otro' 50% de los vascos. No podemos cerrarnos las puertas de la razón y del debate, en defensa de unas concepciones interesadas por la propia visión, hasta el punto de negar la visión del ‘otro’. Menos aún por defender unas democracias taradas, en las que las gentes seamos incapaces de pensar y decir lo que pensamos, por miedo. Un miedo a la politica abierta y de pacifica confrontación que nos inculcaron durante la Dictadura Franquista y han continuado inoculándonos durante las décadas de esta democracia de consenso y limites impuestos a amplias minorías de españoles, vascos y demás… Solo son unas pocas palabras, unas pocas ideas quizá útiles para salir del paso.... o para encarar la vida en común en mejores condiciones, a corto plazo... Salud. Mikel Orrantia (PD: debatir es debatir ideas, proposiciones, alternativas, no descalificaciones, ni golpes bajos... También me lo digo a mi mismo; quizá sirva...) El camino en Vasconia pasa por mirarnos unos a otros sin animo de exclusión, reconociendonos el mismo derecho a ser y estar, al debate politico abierto, pacifico, respetuoso y democratico. Tu con tus ideas, yo con las mias, y la politica democratica para hacer mejor las cosas. No podemos vengarnos en Patxi Lopez, representante de la mitad de los vascos, porque antes de ayer 'ellos' hicieron lo mismo con Ibarretxe, a la sazón representante del otro' 50% de los vascos. No podemos cerrarnos las puertas de la razón y del debate en defensa de unas democracias taradas incapaces de pensar y decir lo que piensan. ...Unas pocas ideas para salir del paso.... o para encarar la vida en común a corto plazo... Salud. Mikel Orrantia (PD: debatir es debatir ideas, proposiciones, alternmativas, no descalificaciones, ni golpes bajos... También me lo digo a mi mismo; quizá sirva...) Deben dejar de escribir y decirnos que aquí únicamente se es demócrata y pacifico si se defiende políticamente la Constitución de 1978 y los Estatutos de ella derivados y a las fuerzas de la ley y el orden que las imponen. Deben dejar de decirnos que aquí solo se es demócrata y pacifico si se es independentista y se arropa a ETA.
La Politica y La Democracia y la Libertad y Los Derechos Humanos no pueden ser encerrados eternamente en una urna coyuntural que se fabrico en aquel momento histórico (inicio de la Transición) que, al parecer no daba para mas. Hacer politica desde la legalidad vigente, aceptémonoslo, democrática, en España, o en Francia, hoy, puede pasar, y debe ser tolerado y hasta defendido que así suceda, como el derecho de todos y cada cual a ser libre y luchar por unas leyes justas, humanistas y libertarias (Voltaire, Bakunin), y por los cambios que sean precisos para mejorarlas a beneficio de la mayoría y en el respeto de las minorías.
Hacer politica, debe poder pasar por planteamientos de modificación de los testos constitucionales vigentes.
Si en estas constituciones no cave una Europa federal unida como una nueva Nación de Naciones, deben ser modificados (ya lo fueron, en referéndum, ¿¡no?!); si en estos textos constitucionales actuales no caben los reconocimientos legales democráticos de los deseos políticos de independencia de vascos u otros… deberán ser modificados, o, al menos, esa posibilidad debe de ser real y reconocida objetivamente, protegida por la ley, para ser esta justa.
Por el Derecho y la Libertad de los ciudadanos y de los pueblos. Las leyes deben ser caminos abiertos de mutuo reconocimiento de las partes en confrontación politica, todas ellas, reconocidas por sus contrarios como interlocutores validos para el avance del Derecho y la Libertad democráticas entre ciudadanos y pueblos de Europa, de Vasconia y de España y Francia, en nuestro caso.
El camino en Vasconia pasa por mirarnos unos a otros dejando atrás en el desván de la historia el animo de exclusión del ‘otro’. Pasa por reconocernos unos a otros el mismo derecho a ser y estar; por al debate político abierto, pacifico, respetuoso y democrático: Tu con tus ideas, yo con las mías, y la politica democrática para hacer mejor las cosas en común, a beneficio de ambos, siempre que así pueda ser; sin imposiciones.
No podemos vengarnos hoy en Patxi López, representante de la mitad de los vascos, porque antes de ayer ‘ellos’ hicieron lo mismo con Ibarretxe, a la sazón representante del ‘otro’ 50% de los vascos.
No podemos cerrarnos las puertas de la razón y del debate, en defensa de unas concepciones interesadas por la propia visión, hasta el punto de negar la visión del ‘otro’. Menos aún por defender unas democracias taradas, en las que las gentes seamos incapaces de pensar y decir lo que pensamos, por miedo. Un miedo a la politica abierta y de pacifica confrontación que nos inculcaron durante la Dictadura Franquista y han continuado inoculándonos durante las décadas de esta democracia de consenso y limites impuestos a amplias minorías de españoles, vascos y demás…

Solo son unas pocas palabras, unas pocas ideas quizá útiles para salir del paso…. o para encarar la vida en común en mejores condiciones, a corto plazo…
Salud.
Mikel Orrantia
(PD: debatir es debatir ideas, proposiciones, alternativas, no descalificaciones, ni golpes bajos… También me lo digo a mi mismo; quizá sirva…)
El camino en Vasconia pasa por mirarnos unos a otros sin animo de exclusión, reconociendonos el mismo derecho a ser y estar, al debate politico abierto, pacifico, respetuoso y democratico. Tu con tus ideas, yo con las mias, y la politica democratica para hacer mejor las cosas.
No podemos vengarnos en Patxi Lopez, representante de la mitad de los vascos, porque antes de ayer ‘ellos’ hicieron lo mismo con Ibarretxe, a la sazón representante del otro’ 50% de los vascos. No podemos cerrarnos las puertas de la razón y del debate en defensa de unas democracias taradas incapaces de pensar y decir lo que piensan.
…Unas pocas ideas para salir del paso…. o para encarar la vida en común a corto plazo…
Salud.
Mikel Orrantia
(PD: debatir es debatir ideas, proposiciones, alternmativas, no descalificaciones, ni golpes bajos… También me lo digo a mi mismo; quizá sirva…)

]]> Por: agamenon http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-29755 agamenon Mon, 04 Jan 2010 18:51:56 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-29755 Iñigo : Parece que en este pais como cantaba Serrat hay que bautizarse todos los dias con agua bendita. No soy ni he sido del PNV . Estoy seguro que no solo en el aparato del PNV sino tambien en el de EA , en los de ELA y si me apuras en los HB hay gente que vive de puta madre del " conflicto " . Lo que afirmo es que desde el PP y desde el PSE. no hay ningún interes en que se solucione , lo que no se puede decir de los partidos nacionalistas. ¿ Qué mierda de debate se puede esperar del que aparca lo esencial , lo que nos lleva enfrentándonos desde las guerras carlistas ? ¿ Qué vamos a debatir ? ¿ La recogida de basuras ? ¿ El metro de Donosti ? Me hace gracia esos demócratas que afirman que los póliticos están para solucionar los problemas diarios de la gente .Eso lo hacía de puta madre Franco . Para eso estan los funcionarios . Los políticos estan para desde su diferente ideología transformar la sociedad , unos poco a poco , otros con cambios mas revolucionarios , unos con postulados cristianos demócratas , otros desde la social democracia . Aquí y ahora el problema es la existencia de un 30 , 40 o 51 % de la sociedad que no se considera española . Mientras que a esa parte de la sociedad no se le dé una salida demócratica factible , hablar de que se quiere gobernar para todos es mentira aunque se contrate para ello al mago Chan , a Coperfiel y a Harry Potter. A todo esto, solo decía que Ibarretxe lo intentó , si por eso quieres que se quede en Puerto Rico pues de puta madre , si es por algo mas explícalo. Iñigo : Parece que en este pais como cantaba Serrat hay que bautizarse todos los dias con agua bendita. No soy ni he sido del PNV . Estoy seguro que no solo en el aparato del PNV sino tambien en el de EA , en los de ELA y si me apuras en los HB hay gente que vive de puta madre del ” conflicto ” . Lo que afirmo es que desde el PP y desde el PSE. no hay ningún interes en que se solucione , lo que no se puede decir de los partidos nacionalistas. ¿ Qué mierda de debate se puede esperar del que aparca lo esencial , lo que nos lleva enfrentándonos desde las guerras carlistas ? ¿ Qué vamos a debatir ? ¿ La recogida de basuras ? ¿ El metro de Donosti ? Me hace gracia esos demócratas que afirman que los póliticos están para solucionar los problemas diarios de la gente .Eso lo hacía de puta madre Franco . Para eso estan los funcionarios . Los políticos estan para desde su diferente ideología transformar la sociedad , unos poco a poco , otros con cambios mas revolucionarios , unos con postulados cristianos demócratas , otros desde la social democracia .
Aquí y ahora el problema es la existencia de un 30 , 40 o 51 % de la sociedad que no se considera española . Mientras que a esa parte de la sociedad no se le dé una salida demócratica factible , hablar de que se quiere gobernar para todos es mentira aunque se contrate para ello al mago Chan , a Coperfiel y a Harry Potter.
A todo esto, solo decía que Ibarretxe lo intentó , si por eso quieres que se quede en Puerto Rico pues de puta madre , si es por algo mas explícalo.

]]> Por: iñigo http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-29732 iñigo Mon, 04 Jan 2010 13:19:27 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-29732 Agamenon, el que vive de puta madre del conflicto vasco es el PNV. Mañana el pendulo volvera a la autonomia.. ¡Y treinta años mas de autonomia! Despues saldra otra vez el pendulo a rozar la soberania, y todos los abertzales aplaudiran con las orejas por "querer resolver el conflicto" El conflicto es un monton de dinero. Como en todos lados. Espero que Ibarretxe se quede en su playa libre asociada de Puerto Rico y no vuelva jamas. Agamenon, el que vive de puta madre del conflicto vasco es el PNV. Mañana el pendulo volvera a la autonomia.. ¡Y treinta años mas de autonomia! Despues saldra otra vez el pendulo a rozar la soberania, y todos los abertzales aplaudiran con las orejas por “querer resolver el conflicto”

El conflicto es un monton de dinero. Como en todos lados.

Espero que Ibarretxe se quede en su playa libre asociada de Puerto Rico y no vuelva jamas.

]]> Por: iñigo http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-29731 iñigo Mon, 04 Jan 2010 13:15:52 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-29731 Lo cierto es que Lopez fue muy inocente al pensar que no le iban a caer tortas de todos lados, porque 30 años de poltrona y regimen crean muchas inercias. Hizo con muy buena intencion un gobierno con menos cargos de confianza, es decir, con menos dedazo, pero se ha demostrado que este gobierno necesita un coordinador de prensa. Lo cierto es que Lopez fue muy inocente al pensar que no le iban a caer tortas de todos lados, porque 30 años de poltrona y regimen crean muchas inercias. Hizo con muy buena intencion un gobierno con menos cargos de confianza, es decir, con menos dedazo, pero se ha demostrado que este gobierno necesita un coordinador de prensa.

]]> Por: agamenon http://gananzia.com/sobre-la-mala-imagen-del-gobierno-de-patxi-lopez/comment-page-1#comment-29692 agamenon Sun, 03 Jan 2010 22:47:09 +0000 http://gananzia.com/?p=7186#comment-29692 Creo que al filo de lo que estamos tratando es interesante el artículo que hoy aparece en el Correo titulado " Modelo de Pais " y firmado por Jose Luis Zubizarreta , que es casi como decir que es un editorial del grupo Vocento. En él nos da la pista de lo que en política propiamente dicho va a ser el mandato de Patxi Lopez , porque no nos engañemos en cuanto Patxi se separe de la Voz de su Amo le van aquedar dos telediarios. Bueno pues al Sr. Zubizarreta le preocupa la mención que el Lehendakari hizo en su discurso de fin de año a una debate nacional sobre el modelo de Pais. Y ve dos riesgos uno es que lo plantee "con intención exclusivamente propagandista para mantener el pais en vilo sin llevarlo a ninguna parte " y el segundo riesgo " consistiria en que el debate se desviara hacia cuestiones que hasta ahora se han demostrado irresolubles ". Lo dicho hay que cambiar algo para que no cambie nada. Todos sabemos cúal es la madre del cordero del problema vasco . Ibarretxe " Mister Spock " lo intentó , a este ya le advierten ." Ni se te ocurra tocarlo " . Hay gente que vive de puta madre del conflicto y le interesa que siga indefinidamente. Creo que al filo de lo que estamos tratando es interesante el artículo que hoy aparece en el Correo titulado ” Modelo de Pais ” y firmado por Jose Luis Zubizarreta , que es casi como decir que es un editorial del grupo Vocento. En él nos da la pista de lo que en política propiamente dicho va a ser el mandato de Patxi Lopez , porque no nos engañemos en cuanto Patxi se separe de la Voz de su Amo le van aquedar dos telediarios.
Bueno pues al Sr. Zubizarreta le preocupa la mención que el Lehendakari hizo en su discurso de fin de año a una debate nacional sobre el modelo de Pais. Y ve dos riesgos uno es que lo plantee “con intención exclusivamente propagandista para mantener el pais en vilo sin llevarlo a ninguna parte ” y el segundo riesgo ” consistiria en que el debate se desviara hacia cuestiones que hasta ahora se han demostrado irresolubles “.
Lo dicho hay que cambiar algo para que no cambie nada. Todos sabemos cúal es la madre del cordero del problema vasco . Ibarretxe ” Mister Spock ” lo intentó , a este ya le advierten .” Ni se te ocurra tocarlo ” . Hay gente que vive de puta madre del conflicto y le interesa que siga indefinidamente.

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