¿Aceptará España un referéndum de autodeterminación en Euskadi?

Tu lo has dicho: la clave la tiene el PNV.

El PNV no va a pedir la independencia para pasado mañana. Pero sí va a exigir que lo que los vascos, todos los vascos, nacionalistas y españolistas, decidamos por mayoría democratica no pueda ser cambiado al gusto de Madrid.

El ideal sería que todos los partidos aceptemos que las mayorías en Euskadi se tienen que respetar aunque para cambios importantes como la independencia u otros se deben exigir mayorías muy cualificadas como el 60%.

Se trata de que los partidos lleguen a acuerdos pero el marco politico que tengamos en el futuro tendrá que ser inclusivo: es decir, el PP, el PSE , el PNV y la izquierda abertzale deberán de sentirse integrados en ese nuevo marco politico. En el actual solo estan felices el PP y el PSE y me temo que son minoría en Euskadi.

La Constitución española está muy bien para España pero aquí falta una Constitución vasca en la que todos nos sintamos integrados. El reto no es facil pero no es imposible.

En mi opinión, cuanto antes debería de haber elecciones en Euskadi y deberíamos elegir un Parlamento vasco que refleje la Euskadi real, cambiante pero real. El actual parlamento es un cachondeo y el gobierno que nace de él una cosa ridícula. LOPEZ está fuera de onda, fuera de tiempo y fuera de lugar. Es necesario que se le nombre embajador en Turquia y que sea feliz el resto de sus días.

“todos los movimientos independentistas que se producían en Euskadi, incluidos los gestados desde la instituciones, como el Plan Ibarretxe”

Yo pense que eras un tio informado, decir que el Nuevo Estatuto propuesto era un movimiento independentista es cuanto menos una falacia y no haberle dedicado ni un minuto a leerlo y si a escuchar y leer lo que dicen los medios (no nacionalistas, claro).

También es verdad que si crees que era un movimiento independentista tu….el populacho ni te digo qué podría pensar…

Hombre Gorka, si quieres podemos hablar de “estatuto politico de autonomia” pero esto no deja de ser un eufemismo, sobre unos mecanismos para la autodeterminacion, que buscaba el llamado plan Ibarretxe.
Estoy de acuerdo que el nuevo estatuto, no es la independencia absoluta ni mucho menos, pero desde luego de haber salido adelante los cimientos estaban puestos…Cuestión que yo estoy a favor..

@gorka – Llámalo soberanismo, si te suena mejor.

Evidentemente España no va a aceptar la autodeterminación en Euskadi, por varias razones, pero sobre todo porque lo de ETA es muy reciente. Ahora tendrán que entregar las armas y disolverse. Luego habrá movimientos con los presos, y se legalizará a la IA. Y entonces, algún día, en un ambiente más normalizado, podremos hablar de la autodeterminación. Hacerlo ahora mismo, con la pistola aún caliente, me parece un error, una frivolidad, y una especie de premio que se les da por dejar de matar.

En cuanto al PNV, yo les rogaría, les EXIGIRÍA con todas mis fuerzas, que abandonen esa ridícula estrategia de los eufemismos y los engaños, el soberanismo, el derecho a decidir, los estados libres asociados, y todas esas bobadas, y se atengan a lo que exigió el UNICO país que ha reconocido el derecho de autodeterminación de una región, Canadá, en su ley de claridad. Que digan si quieren la independencia o no la quieren, y acepten el impacto que eso va a tener en sus resultados en las urnas. Lo demás, el andar décadas mareando y manipulando, sólo trae más caos y conflicto a este pobre país.

Y entonces, si todo es claro y legítimo y democrático, ya pasaríamos a los detalles pragmáticos del tema, que son muy complicados. Como el tema de las circunscripciones, que me parece muy difícil, si no insalvable.

uqbar, te escuece mucho pensar que toda la estrategia del PNV y de Ibarretxe de que había que hablar con la IA, dialogar (eufemismo de negociar) se ha quedado en humo, y al final lo que ha funcionado es lo que proponíamos otros: firmeza, dispersión, deslegitimación e ilegalización. Mira a donde hemos llegado en poco tiempo! Y por supuesto, la llegada del PSE a la lehendakaritza ha sido un factor CLAVE. Y Patxi Lopez pasará a la historia como el lehendakari con el que se alcanzó la paz, todo lo contrario del penoso recuerdo y legado que dejó Ibarretxe.

Para ex-aitor:

El onanismo da gustito pero es improductivo.

Tu y yo sabemos que si en las proximas elecciones autonomicas los nacionalistas tenemos mayoría Lopez será recordado como un Candelari de transición y en Euskadi los juegos politicos de mayorías y minorias obligarán a que se debata el derecho a decidir y, en ese contexto, lo que diga España no es tan importante.

Si fuerais inteligentes, ya estariais intentando un acuerdo serio con algun partido nacionalista: o PNV o Bildu. Seguir amarrados al PP es improductivo porque, sospecho, que ni para el forro PP y PSE tendrán mayoria en un parlamento sin exclusiones.

La apuesta de LOPEZ ha fracasado, él ha fracasado y aun subido encima de Babieca el cadaver político de este Candelari no va a ganar ninguna batalla.

Si vosotros no acordais algo con el PNV, lo hará la izquierda abertzale y entonces será el rechinar de dientes… Un saludo.

jajajaja, no me vengas con chiquilladas. Yo digo que con Patxi Lopez ha llegado la paz (y sin negociacion, y con Otegi en la carcel, y con dispersion de presos, y con la IA ilegalizada). Todos esos son hechos irrefutables. Y como no puedes decir nada al respecto, y como evidentemente no vas a admitir que durante 30 años habéis estado equivocados y otros teníamos razón, pues tiras por el lado de los slogans huecos: “la apuesta de lopez ha fracasado, ha fracasado, joeeeerrr, ha fracasado”. Bueno, repítelo 20 veces todas las noches, para que tengas un sueño apacible.

La verdad es que la ‘apuesta’ de Lopez está saliendo de forma inmejorable: desalojar a Ibarretxe y al PNV, airear el sistema, la firmeza en la deslegitimacion del terrorismo y el papel de la Ertzaintza. Solo ha tenido un problema y es la crisis económica mundial, ya heredada de Ibarretxe. Como mejore la economía en un año (y depende más de Alemania que de Lopez), igual echamos unas risas en las próximas autonómicas.

En cuanto a la ‘amenaza’, por mi ya podéis acordar todo lo que queráis entre IA y PNV. Ya vemos todo lo bien que os arreglais en el ayunda de Donosti y la Dipu de Gipuzkoa: Sólo hace falta dejaros solos 5 minutos para que empiecen las tortas. Hay nervios en el PNV, le restan votos por el lado moderado y tambien se los restan por el lado soberanista radical.

Ex- aitor:

Dentro de un año si LOPEZ y BASAGOITI consiguen mayoria absoluta en el Parlamento vasco, te invito a un vino español.

Si PNV y la izquierda abertzale ,con el nombre que sea,logran la mayoria absoluta, te tomas unas tilas…

Entretanto, hay que ser felices en este lugar donde el mundo ha adoptado el nombre de Euskal Herria.

“donde el mundo ha adoptado el nombre de Euskal Herria”, que bueno! A falta de argumentos siempre se puede poner una boutade.

Dificilmente. La clave es que la democracia española es aún demasiado joven y heredera de 40 años de franquismo. Eso marca una impronta, máxime cuando el aparato del régimen no rindió cuentas de sus actos en la mal llamada transición o más bien ley de punto final; dicho esto sin revanchismo, sino desde la estricta ética. Existe entre mucha gente de bien un cierto franquismo pasivo asociado a las bondades del desarrollo experimentado por España y que no es capaz de comprender siquiera reivindicaciones como la vasca o catalana. Esto es consecuencia de que desconocen la historia gracias a la labor de los medios de comunicación y el sistema educativo, o prefieren ignorar la realidad asimilando de manera simplista nacionalismo a conceptos como intransigencia, exclusión y violencia.

Ederto. Genial. Bien. Primeran.

¿Ahora que se acaba el “juguete mediatico” de ETA, podemos dedicarnos a echar un vistazo Sres. Politicos (TODOS) a lo que está ocurriendo en Euskaid, se habla en la calle, y ustedes quieren ignorar?

Las Diputaciones continuaran pagando por cada uno de estos chavales Magrebies que estan llegando en masa a Euskadi 4.533 Euros/mes (por cada uno cada mes).

Una Fuente: Boletín oficial de Gipuzkoa 210 del 3/11/10 página 29.

Y entiendo que el coste es similar en la alavesa y vizcaína. Aquí va por lo tanto mi pregunta:
A parte de la alucinante tasa de delincuencia de estos jóvenes Magrebíes(robos, agresiones etc. …), su escasa preparación o tendente a nula capacidad de adaptación, querría formular la siguiente pregunta a políticos e instituciones (abstenerse miembros de ONGs y otros interesados): ¿POR QUE?

Fuente: N.º 210 B.O. DE GIPUZKOA—3 de noviembre de 2010
https://ssl4.gipuzkoa.net/castell/bog/2010/11/03/bo101103.pdf#Page=1

DIPUTACION FORAL DE GIPUZKOA
DEPARTAMENTO DE POLITICA SOCIAL
Adjudicación provisional de contrato público.

“Concepto Precio/plaza/día 1er año
Plaza ocupada 139,93 € + IVA”

Es decir, solo por cada plaza diaria (sin tener en cuenta otros gastos variables), la Diputación de Gipuzkoa está pagando por cada joven Magrebí (la inmensa mayoría de los jóvenes en estos Centros son de esta procedencia) de 139,93 € + IVA

Es decir: 139,93 € + IVA DE GASTO DIARIO POR CADA JOVEN MAGREBI SIN TENER EN CUENTA GASTOS VARIABLES !!!

Multiplicadlo por 30 para hacerte a una idea del gasto medio (sin variables) por mes y te da mas de 4.500 Euros al mes por joven Magrebí sin tener en cuenta gasto el variable: Nos gastamos mas de 54.000 Euros al año por cada uno de estos NiNis Magrebíes !!

Solo la Diputación de Bizkaia gasta mas de 30 millones de Euros (5000 MILLONES DE LAS ANTIGUAS PESETAS !!!) al año en atender a los menores extranjeros, la inmensa mayoría de procedencia Magrebí. Articulo http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20100327/vizcaya/diputacion-gasta-millones-atender-20100327.html

Es decir, tan solo Bizkaia se gasta 5.000 Millones en mantenerles, y esto sin incluir el dinero que se gasta el Gobierno Vasco en darles ayudas sociales social cuando salen de Centros, mas …

Y mi madre después de haberse deslomado en cuidar a sus hijos para que mi aita pudiera trabajar 40 años en Altos Hornos, cobrando 421 Euros al mes ….

Y mientras Diputaciones y Gobierno Vasco gasta mas de 10 VECES MAS AL MES(más de 4.500 Euros) lo que recibe mi amatxu en mantener a los NiNis del Magreb que “solo” representaron el 85% de las agresiones sexuales ocurridas en Euskadi en el 2010.

¿Por qué hemos de gastarnos en estos jóvenes del Magreb recursos que no otorgamos ni a nuestros jóvenes, ni a viudas, personas enfermas de Alzheimer, etc?

Creo que la sociedad está esperando respuesta sobre el tema de la creciente llegada de jóvenes del Magreb a Euskadi y su coste implícito, tanto económico como, sobre todo, viendo el perfil de los mismos, social.

@hablando claro, puedes tener algo de razón, pero un par de matices. Primero, es cierto que la democracia española es joven e imperfecta, pero que yo sepa las democracias más asentadas tampoco admiten la autodeterminación, con la única excepción de Canadá.

Los autenticos campeones en utilizar el sistema educativo y los medios de comunicación para adoctrinar a la población han sido los nacionalistas vascos. Han tergiversado la historia y nuestra relación con Castilla y España, y han construido una Euskal Herria mitológica que nada tiene que ver con la realidad. Es más, se ha manipulado la historia sin ningún disimulo, con una prepotencia revisionista, hasta el punto de cambiar de nombre a un pueblo por que no sonaba suficientemente euskaldun (claro, fue concedido por un rey castellano en 1260), o incluso, ya en el colmo de la manipulación, modificaron el escudo de Gipuzkoa quitando las cosas que no cuadraban con la fabricada ‘historia oficial’.

Y lo que se ha conseguido está claro: que la generación más joven que lo ha tenido todo, gran autonomía, libertad política, euskera, ikastolas, etc etc, se sienta ‘atacada’ y ‘oprimida’ por España hasta un punto insufrible. En gran medida el furor independentista ha sido deliberada y cuidadosamente fabricado y azuzado diariamente.

España jamas aceptara un referendum en Euskadi sobre la independencia y en eso estaremos todos deacuerdo.
Que mas da si nos dejan o no nos dejan;ya somos independientes SOMOS VASCOS.
Ahora que parece que ETA se acaba espero que la clase politica no azuce al gobierno español con el tema de la autodeterminaciòn eso solo traera para euskadi mas ocupaciòn mas control y muy mala propaganda española para nuestros productos, empresas y servicios…con paciencia y tiempo seguro conseguiremos nuestro propio e independiente pais,para algo somos vascos (emprendedores,trabajadores y constantes en nuestros fines)

Con Patxi Lopez llego la paz y tambien llegara la independencia de Euskadi.

¿Aceptará? Pues hay que preguntárselo al Pueblo Español en su conjunto, que es el soberano. El Pueblo Español, representado democráticamente en el Congreso, ya dijo no al plan Ibarreche, volverá a decir no con toda probabilidad a cualquier tentación independentista. Todos estamos de acuerdo en que una parte no puede arrogarse unilateralmente potestades que nadie le ha otorgado, ya que el derecho internacional no aplica en este caso, que es un puro asunto de orden interno (de unos exaltados diría yo).
Así que no os quite el sueño, queridos amigos, que esto no lo verán vuestros ojos. A trabajar y a otra cosa.

Matices:
1/autodeterminación en Europa: La decisión de Noruega respecto a Suecia en 1905 fue unilateral y democrática (los noruegos votaron un plebiscito para separarse, y los suecos lo tuvieron que aceptar). Idem Islandia en 1944 respecto a Dinamarca y el gobierno danés en el exilio hubo de aceptarlo y a partir de 1945, tras la guerra, refrendar la voluntad del parlamento islandés. Reino Unido reconoce el derecho de autodeterminación de Irlanda del Norte (Stormont 98) y no se ha opuesto en relación con Escocia. Alemania reconoce constitucionalmente la libre determinación de cada uno de sus estados para conformar la república. Así como invocó dicho dº en el proceso de reunificación refrendado por la RFA, RDA, URSS, EEUU, Gran Bretaña y Francia. Montenegro, Kosovo,Croacia, Eslovenia, Letonia, Estonia, Lituania, etc… se han autodeterminado unilateralmente sin el visto bueno de Serbia, y URSS respectivamente.
2/educación. Lo peor es la demagogia y la manipulación venga de donde venga. Pero no es menos cierto que a la generación que tenemos más de 30 años se nos escamoteó nuestra cultura e historia. Sólo hemos conocido la española y nada de qué somos y cual es nuestro pasado. Se nos escamoteó saberlo todo sobre nuestra orografía, montes, ríos, pueblos, historia, pesca, arquitectura, arte, guerras, banderizos, lengua, literatura, música etc… Sencillamente para el sistema educativo lo vasco no existía. Ha sido algo totalmente marginal. Dicho esto sin ningún odio hacia el resto de cultura española. Pero es un hecho palmario.

Voy a proponer en la siguiente reunión de la comunidad que declaremos la independencia unilateral de toda nuestra parcela. Ya tenemos bandera e himno y las fronteras delimitadas por muros.

Yo sólo creo en la física. Aplicación para este debate: equilibrio de fuerzas.
Si unas fuerzas son mayores que otras, producirán un movimiento en la dirección d elas más fuertes.
Si las fuerzas están equilibradas, no se producirá ningún tipo de movimiento.
Personalmente y a grosso modo, creo que las fuerzas de la CAV están bastante equilibradas. Más o menos.
En Navarra y en Iparralde más bien no.
Creo que en Euskadi/Euskalherria/Entidad Cultural no hay soberanismo/independencia/territorialidad/status de libre asociación, porque no hay un conjunto de fuerzas que sea francamente superior a la otra. No porque en España nos toreen, faltaría más en estas condiciones.

@Iñigo_SS: Si vuestra comunidad de vecinos va a ser un enclave dentro de Euskadi, tendreis que llegar a algún tipo de acuerdo para que se os ofrezca acceso al ambulatorio del barrio, el colegio de vuestros hijos y recogida de basuras, pagando la correspondiente tasa transfronteriza.

Joder, es que hay que leer cada chorrada tipo “republica independiente de mi casa” por aquí…

Por cierto, los nacionalistas españoles, en este tema, ¿no teneis otros argumentos aparte de ese?

No será tan mala la independencia cuando ningún estado renuncia voluntariamente a perderla. Ser independiente no implica ni muros, ni fronteras ni tonterías varias. Implica organizarse como uno considera mejor. ¿Acaso no reclamaron su independencia en su día naciones que durante siglos fueron parte de grandes estados? ¿Hoy día alguien se lo reprocha? Portugal de España, EEUU de Inglaterra, Finlandia de Rusia, Polonia de Alemania, Austria-Hungría y Rusia, Checoslovaquia de Austria-Hungría, Grecia de Turquía etc… ¿Acaso no insistieron en conseguir su unificación nacional otros Estados hoy reconocidos sin problemas? Véase, España, Francia, Reino Unido, Alemania, Italia. No hace tanto tiempo de todo eso. Luego, ¿lo que se respeta para otros porqué no se respeta para los vascos? Lo que sobran son prejuicios.

Estoy de acuerdo en que no debería haber prejuicios para hablar de la independencia, debatirla e incluso votarla en referendum. Pero una cosa que pasáis por alto es que una banda armada , en vuestro nombre, ha estado asesinando a los que no pensaban igual. Yo creo que deberíais tener una cierta decencia democrática en no promover este debate mientras a los rivales los asesinan.

Me dirás que ETA ya ha cesado. Estoy de acuerdo, pero es demasiado reciente. Tendrán que entregar las armas y disolverse, y tendrá que pasar un tiempo para que todo esto se pueda hablar realmente con normalidad.

Al margen de eso, te digo mi opinión personal, y es que la independencia de Euskadi (no de euskal herria desde luego, ni quizás de toda euskadi) es el peor error histórico que podemos cometer los vascos. (admitirás que me autodenomine vasco, o tu tambien reservas eso para los nacionalistas independentistas?)

@Hablando claro.

Un poco de claridad a tu oscuridad. ¿Polonia se independiza de Alemania?, ¿Checoslovaquia de Austria-Hungría?. Quien no entienda el término “mezclar churras con merinas”, que lea tus comentarios. Mezclas, confundes y haces confundir conceptos como estado, nación, imperio, país, pueblo.

España, junto con China y Egipto, son las naciones-estados más viejas que hay en el mundo. El nazionalismo siempre lanza la idea de que España sólo existe desde los reyes católicos, cuando en España ya había un sentimiento de estado-nación materializado en Estado y en Nación, antes de la invasión mora, desde casi el Hiru Erregeen Mahaia hasta las columnas de Hércules. Esto no existía en la inexistente Euskadi. Italia dentro de poco celebra el centenario de su unificación. De ella, la más dolorosa fue la anexión en toda regla del Reino de las Dos Sicilias, que durante siglos pertenecieron a España. A pesar de lo escrito con tan buen corazón en La Pepa de la Tacita de Plata, intentar comparar el Bierzo o a las Vascongadas con Sicilia o con Cuba es erróneo cuando no hipócrita. No digamos ya con el Ulster o Polonia.

@errekatxiki

Creo que tu respuesta ha dado en el clavo. Tienes toda la razón. Iñigo_SS debería replantearse si le conviene la “república independiente de su casa” y esas tonterías. Pero tambíen los nazionalistas deberían replantearse de una puta vez, y también seriamente como Iñigo_SS, que en la república independiente de La Gran Euskal Herria Una Grande Libre, el sistema sanitario, ir pensando en acuñar moneda con el careto de algún imbécil tipo Ibarretxe, Chapote, Arzallus, en el reverso o algún otro héroe, plantearse el intentar meterse, o no, en algún organismo supranacional, ONU, OTAN, UE, UNESCO, etc., plantearse el montar un ejército o a quién pedir ayuda caso de que Turquía, Marruecos, Francia intenten invadir Guipúzcoa de nuevo o asaltar nuestros barcos, plantearse a ver qué hacemos con los paletos de Elorrio cuando los españoles dejen de ir al Eroski o cuando dejen de contratar la luz a empresas extranjeras como Iberdrola, y plantearse que hacer cuando los españoles dejen de meter su dinero en paraísos fiscales extranjeros como el BBV, los empresarios y emprendedores vascos, si queda alguno, deberán plantearse de dónde sacarán una mano de obra barata y sobre todo tan sumisa y trabajadora como la gallega o castellana, deberán plantearse seriamente el asalto al mercado español o irse directamente a España, hacerse a la idea de que ningún príncipe español vendrá a promocionar la próxima gilipollez guipuzcoana, plantearse seriamente que para nosotros será más caro e incómodo ir a Castro Urdiales porque habrá un puesto fronterizo y pagaremos impuestos en la aduana por las mercancías compradas en el extranjero español, olvidarse de un Athletic-Madrid, creo que todos los vascos, en especial los nazionalistas patriotas, deberíamos plantearnos lo que los vascos ni Vasconia ha hecho nunca en su milenaria historia española: bajarse los pantalones o chupar muchas pollas para que no nos den por el culo.
Politicuchos como el Matute o Urizar, que no han dao un palo al agua en su vida, estarían muy contentos con tanto trabajo por hacer.

Bueno, igual te parecen pocos argumentos, aquí van más, para que tengas. Está claro que tú mentalidad totalitaria, no aceptaría la independencia de la comunidad de vecinos de Iñigo_SS. No me parece muy “democrática” tu manera de pensar: en las guerras carlistas, la Ciudad Invicta, rodeada de nacionalistas españoles, carlistas, recibía víveres y suministro por la ría, procedentes de Albión. ¿Aceptaría la Gran Euskal Herria Una Grande Libre, un referendum de autodeteminación para la Invicta?, ¿y para Álava?, ¿y para Guecho?, ¿y para Basurto?, ¿y de la comunidad de vecinos de Iñigo_SS?. ¿A quién corresponde decidir sobre la independencia de la “república independiente de comunidad de vecinos”, sólo a los vecinos de Iñigo_SS o a Bilbao?, ¿a quién corresponde decidir sobre la independencia de “La Gran Euskal Herria Una Grande Libre”, sólo a los vascos o a España?.

Tergiversas. He dicho claramente que los polacos, checos etc… venían reclamando su independencia cuando fueron parte de grandes estados, ya sea Imperios alemán, austrohúgaro y Rusia zarista. Reinvindación que fue atendida tras la 1ªGM conforme a la doctrina del presidente Wilson de respetar el dº de autodeterminación de los pueblos (y evidentemente por motivos geopolíticos para penalizar a los perdedores de la guerra, y la Rusia bolchevique en guerra con los polacos).

Podríamos discutir largo y tendido sobre el origen de España. Pero es que la historicidad de las reinvindicaciones es lo de menos (no se vale más por ser más viejo). Lo democrático es respetar la libre decisión de un colectivo con conciencia de tal, sea originario de donde resida o no (como si los gallegos deciden reclamar pacíficamente votar un nuevo estatus con España y Portugal, o los lapones con respecto a Noruega, Suecia y Finlandia, o el tirol del sur con respecto a Italia y Austria). Ni más ni menos. Eso es lo que a los demócratas de salón os revienta las costuras por donde asoma vuestra intolerancia españolista de ordeno y mando.

Jose Antonio, creo que los términos que utiliza ‘Acosaa y Derribaa’ sobre tal o cual, o que nos den tal o cual son INTOLERABLES en un foro de debate. Te rogaría tomaras cartas en el asunto. Una cosa es discrepar y rebatir, pero el tipo de “argumentos” que el citado utiliza no son admisibles.

@Hablando más claro.

Hablando más claro dice:
“Lo democrático es respetar la libre decisión de un colectivo con conciencia de tal”….

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO. Eso no es democracia. Antepones la supuesta voluntad de un “colectivo” a las voluntades de las personas que componen, o no, dicho colectivo. Incluyes, es más, das por hecho, que todas las personas, todos los ciudadanos que componen tu colectivo, es decir, Galicia, piensan por igual y tienen la misma “conciencia”. Así, no se respeta a las minorías ni a las personas, pero sí a los “colectivos”.

Está bien que recuerdes lo sucedido al acabar la Primera Guerra Mundial cuando se inventó el “derecho de autodeterminación de los pueblos”, porque dicha invención provocó docenas de guerras, asesinatos y fue acicate para la II Guerra Mundial. Sin duda alguna el que mejor supo defender el respeto a la decisión y voluntad de los colectivos, es decir, lo mismo que tú defiendes, fue Adolfo Hitler, otro nazionalista, ¿te extrañas?. No te extrañes porque el resto de Europa y USA, pensaban como tú, es decir le/lo respetaron tanto que acabó todo como el rosario de la aurora.

Es más, me alegra que matices que su principal precursor fue un useño, no un vasco ni un corso ni un lapón, no no, fue un americano de EEUU, un país donde no tienen problemas separatistas, supieron solucionarlos muy bien en su Guerra de Secesión, ¡qué envidia!.

Yo como ciudadano, como vasco, como español, como europeo que todavía soy, es decir, como ciudadano LIBRE que intento ser, me paso por el forro a los putos colectivos, a los putos Pueblos y a sus putas voluntades. Los colectivos, los pueblos, los Pueblos, NO tienen derechos, los tienen las PERSONAS y los CIUDADANOS, eso es democracia, lo tuyo es dictadura.

@Para Del Moral

Censor.

No sé si algún día se llegará a hacer aunque sea una consulta -sin carácter vinculante, como la que propuso Ibarretxe- en Euskadi.

Sí me parece curioso que Patxi López acepte reunirse con Bildu no teniendo dicho partido representación en el parlamento vasco, pero a su vez se niegue a convocar elecciones. Al fin y al cabo, ¿reunirse con Bildu no es una forma de reconocer que una parte de la sociedad vasca no estaba representada en las elecciones gracias a las cuales él es lehendakari?

También me chocó muchísimo que se montara el viaje a EEUU durante la conferencia de Aiete, dejando la penosa imagen de un ¿líder? que no sabe liderar. Y no estoy diciendo ni que tuviera que estar ni todo lo contrario. Creo simplemente que se hizo caquita encima: si estaba en el encuentro, sabía que le iban a dar palos en los medios nacionales, mientras que si manifestaba que no tenía que estar, iba a perder cierto apoyo del sector más vasquista del PSE (por ejemplo, de la gente que comulga más con Eguiguren). Adoptó la decisión más penosa: todo líder sabe que no se puede tener contento a todo el mundo, y que es importante saber tomar decisiones. Él no sabe de qué va todo esto.

@hablando más claro, creo que cada vez que tratáis de basar el derecho a la independencia en la historia o en el concepto de pueblo, etnia o nación, acabáis metiéndoos en un barrizal de cuidado.

Me convencéis más cuando habláis simplemente de colectivos, de conjuntos de ciudadanos, independientemente de su etnia, color o ideología. Porque pasa habitualmente en Euskadi que se asocia ‘vasco’ a ‘nacionalista independentista’, y por eso siempre se cumple, por definición, cuando se dice que ‘los vascos quieren un nuevo estus etc etc’. Normal, a los que no lo queremos no se nos cuenta como vascos y punto, solucionado. De todas formas, en 30 años de gobiernos y diputaciones nacionalistas no hemos visto ninguna consulta sobre ninguna decisión o infraestructura, ni se han permitido en caso de secesiones en municipios, así que cuando aludís a los ‘derechos’ de los ciudadanos y las consultas es difícil haceros mucho caso.

De todas formas me hubiese interesado saber tu opinión sobre lo que he dicho de la violencia que ha empañado el movimiento independentista, y sobre la necesidad de dejar pasar un tiempo para que cicatricen las heridas antes de abordar este debate.

@ie

Espero que JAMAS se haga una consulta como la que propuso Ibarretxe, con preguntas ambiguas vergonzantes. Espero que algún día el PNV deje de jugar a pescar en todos los caladeros y ponga en su programa bien clarito si quieren la independencia o no la quieren. Estoy muy harto, porque hace muchísimo daño a este país, de que sigan hablando de ‘nuevo status’. ¿Hasta cuando van a seguir manipulando a la gente y utilizando su voto como un cheque en blanco?

Respecto a la reunión de Lopez con Bildu, vaya motivo más flojo para adelantar las elecciones. Claro que una parte de la sociedad no estaba representada en las elecciones: los que se autoexcluyeron votando a un partido ilegalizado por apoyar la violencia. Bastante más motivo para dimitir y montar elecciones fue el asesinato de Buesa. Pero según lo recuerdo Ibarretxe no solo no dimitió, sino que se montó un auto-homenaje en Vitoria.

El resto de criticas ‘el no sabe de que va todo esto’, pues que quieres que te diga, infantiladas de gente a la que le da rabia que vaya a pasar a la historia como el lehendakari con el que se terminó con ETA. Y no Ibarretxe y su incesante letanía de que era necesario negociar con ETA.

Es que la premisa para la reclamación del ejercicio del derecho de autodeterminación no es ni racial, ni étnica ni tonterías semejantes. Mezclar autodeterminación con Hitler es un despropósito proveniente de alguien sin la mínima formación para debatir con seriedad. La formulación de ese derecho tras la 1GM recoge la práctica internacional de celebración pacífica de plebiscitos o referendums que ya hubo antes como por poner un ejemplo la decisión de los noruegos de votar la separación de Suecia en 1905. Hablamos de derechos civiles. Y tan vasco es quien es independentista, como autonomista, centralista o apolítico. No confundas los términos. Una sociedad, quienes residen en un ámbito administrativo que responde a una realidad sociocultural ¿porqué no pueden decidir cómo quieren organizarse? ¿Qué crees, que los quebequeses que votaron sí a su secesión eran todos francófonos blancos y de origen galo? Ni mucho menos hay secesionistas de todas las razas y orígenes. Igual que cualquier residente en el País Vasco con derecho a voto, sea originario de donde sea tiene derecho a decidir el marco jurídico del país en el que vive. Lo mismo que si hubiera un movimiento mayoritario en el barrio bilbaíno de Zorroza pro desanexión, tendrían derecho a votar constituirse en un municipio.

Por otra parte, ETA ha hecho un daño terrible al nacionalismo vasco, desacreditando una reivindación legítima que es querer tener un país soberano. Algo que no será tan malo si ningún país renuncia a su soberanía. Mira ese argumento de meter en el congelador esa reivindicación por el daño de la violencia es injusto para aquellos que lo han reclamado siempre de forma pacífica y democrática. Están tan legitimados como el que más sobre todo cuando el objetivo es vivir mejor, administrar mejor, gestionar mejor y no depender de una política económica y social desastrosa. Ese criterio de esperar hasta cerrar cicatrices es meter el mismo gol que se hizo en la transición al negar un referendum sobre monarquía o república. Algo que también por poner ejemplos cercanos sí hicieron Italia inmediatamente después de la IIGM (en la que sufrió su propia Guerra Civil), y Grecia inmediatamente después de su dictadura militar.

@hablando claro.

Hablando claro dice: “Mezclar autodeterminación con Hitler es un despropósito proveniente de alguien sin la mínima formación para debatir con seriedad.”

Hablando claro dice:
“Portugal de España, EEUU de Inglaterra, Finlandia de Rusia, Polonia de Alemania, Austria-Hungría y Rusia, Checoslovaquia de Austria-Hungría, Grecia de Turquía etc… Portugal de España, EEUU de Inglaterra, Finlandia de Rusia, Polonia de Alemania, Austria-Hungría y Rusia, Checoslovaquia de Austria-Hungría, Grecia de Turquía etc… ”

Parece ser que “hablando claro”, lo tiene todo muy claro y nunca mezcla las cosas.

Acosaa y Derribaa dice:

Hasta 3 veces el estado de Massachusetts se declaró independiente de la Unión amparándose en la propia Constitución americana que dice algo así como que los ciudadanos tienen derecho a defenderse del Estado. Naturalmente así, ni país ni nación ni unión ni nada se hubiese formado de lo que hoy en día es ese gran país. Abraham Lincoln fue de los primeros en tomar conciencia de que un país unido era la única forma de sobrevivir y convivir en paz y armonía y estaba dispuesto a conseguirlo, y lo consiguió, aunque ello provocase una guerra.

Si el Estado de Massachusetts pertenece a EEUU, no es porque los “massachusetarras” lo quieran, sino porque lo quieren el resto de los americanos. Del mismo modo, si los “massachusetarras” quieren separarse de la Unión, no es su voluntad la que cuenta en primer término sino la del resto del país.

Dejando de lado razones históricas, si Cataluña es España no es porque los catalanes lo quieran o lo quisieron, sino porque los españoles les dejan ser España. Para que lo entiendas: si el Athletic juega en la liga española no es porque quiera el Athletic sino porque los españoles nos dejan jugar en su liga, no en vano, todos somos españoles.

Sí, sí, ya lo sé, ya, Erandio, Zamudio, etc. pertenecían a Bilbao, Alonsótegui a Baracaldo, etc. Pero esta mentalidad que nos inunda, paleta y pueblerina, se resume de una manera burda y simple: independetzia para todo dios. Con tu forma de pensar, que por desgracia es la que impera y así nos va, Iñigo_SS, o los vecinos de Basurto, tiene derecho a reivindicar la República Independiente de su Casa, sí señor, con dos cojones.

errekatxiki tiene razón.

@hablando claro

hablando claro dice:

“Por otra parte, ETA ha hecho un daño terrible al nacionalismo vasco, desacreditando una reivindación legítima que es querer tener un país soberano.”

Esa mentira, cacareada durante décadas por los denominados “nazionalismos democráticos”, es algo de lo más miserable y cínico que hacen de Euskadi una “sociedad enferma” como bien decía Ibarretxe. El alavés Buesa (futurible diputado general de Álava) eliminado, el popular Ordóñez (que consiguió que el PP fuese el partido más votado en SS en unas elecciones) eliminado, la cabeza de la UCD vasca en los años años 70-80 eliminada (excepto Jaime Mayor Oreja), y los primeros en caer los últimos carlistas de Lekeitio y Ondárroa eliminados, dejando el camino libre y despejado al nazionalismo “democrático”. Por mucho que os pongáis la venda en los ojos, calculo yo que tardaréis más de 100 años en reconocer que a quien más beneficia ETA es al llamado “nazionalismo democrático” y sus postulados, que son los de ellos.

Luego metes por ahí un “referendum sobre monarquía o república” en la transición, Italia después de la IIGM, Grecia después de su dictadura militar… pero no claro, tu NO mezclas las cosas. En fin tío, pareces un politicucho de esos mierdecillas, tipo Matute o Urizar que no tienen ni saben hacer otros pitos más que volver loca a la gente para seguir chupando la teta.

hablando claro, interesantes reflexiones. Mira, si empiezas reconociendo que tan vasco y tan amante de su pais es quien está a favor de la independencia como quien lo no está, ya empezamos bien. Lo que pasa que creo que es algo que solo dices de boquilla. La realidad ha demostrado bien claramente lo que pensais de los no independentistas, y como nos tratais, como no-vascos o vascos de segunda.

Tu opinas que un grupo de ciudadanos puede reclamar este derecho. A mi me parece bien, pero que sepas que estas en contradicción con todos los independentistas que, sabedores que desde el primer dia se quedarian sin Alava, Donosti o la margen izquierda, siempre han dejado muy claro que el sujeto del derecho de autodeterminación es ‘el pueblo vasco’, cerrando la puerta a posibles salidas de la euskalherria independiente. Los alaveses harán lo que se decida en Bilbao, y punto.

Y eso de que el terrorismo ha hecho daño al nacionalismo, bueno, Acosaa y Derriba ya te ha dejado bastante claro la diferencia entre ‘daño’ y DAÑO, me parece a mi. Por eso guardar en el congelador vuestras reivindicaciones, para mi legítimas, hasta que las heridas hayan cicatrizado no solo no me parece injusto, sino que me parece ético, digno, y sobre todo realista.

Y no nos olvidemos que ETA sigue ahí, armada, como garante de ‘vuestros’ derechos, por si la negociación (mas bien chantaje) no sale como esperan. Y no se puede abordar ningún proceso independentista en esas condiciones. O tu crees que si?